Les périphériques vous parlent

Dario Fo va bien. A 87 ans, le prix Nobel de littérature vient de terminer une tournée en Italie avec un spectacle tiré du livre de Franca Rame, son épouse : In fuga dal senato, livre qui relate son expérience de sénatrice au sein du gouvernement italien de 2006 à 2008 et expliquant pourquoi elle a choisi de démissionner. J’ai rencontré Dario Fo chez lui, à Milan, à l’occasion d’une visite amicale, il a voulu m’exposer sa vision de la politique actuelle de l’Italie en évoquant deux de ses acteurs emblématiques : Matteo Renzi et Beppe Grillo.

 

Dario Fo : Pourquoi viens-tu me voir ? De quoi veux-tu que l’on parle ?

 

Agnès Gauthier* : Parle-moi de Renzi.

 

Dario Fo : Alors Renzi, la première fois que je lai entendu parler, j ai vu en lui un « bidonista ». Tu sais ce que cela signifie ?!

 

Agnès Gauthier : Oui, j’ai vu le film de Fellini Il Bidone…

 

Dario Fo : C’est quelqu’un qui n’a pas une ligne de conduite claire, qui a, sous une autre forme et dans un autre style, le même langage que celui qu’utilise Berlusconi, le même fonctionnement politique ; il promet, fait des discours qui le préservent, où il semble qu’il  va chambouler le monde et surtout, il attire l’attention parce qu’il attaque son propre parti. Il a dit qu’il allait « mettre à la casse », tu sais ce que cela signifie « mettre à la casse » : emmener de vieilles voitures chez quelqu’un qui les réduit à l’Etat de débris, d’épaves ! Et puis à l’inverse tu t’aperçois qu’en dix minutes, il change d’idée et propose autre chose. C’est un hâbleur c’est-à-dire quelqu’un d’habile à parler, à donner des nouvelles et surtout à communiquer sous des formes qui peuvent être amusantes voire spirituelles ou provocatrices. Mais pour quelqu’un comme moi qui fait ce métier d’acteur, celui de communiquer et de produire la verité, même de façon grotesque et satirique, eh bien je ressens tout de suite quand quelqu’un est faux comme de la fausse monnaie.

 

Il a réussi en donnant l’impression de tout balancer ; c’est quelqu’un qui ne dit pas la vérité, qui a l’air de celui qui se fout de faire de la politique parce qu’il y trouve son intérêt etc. Il a réussi à embarquer des jeunes, fatigués comme lui d’un parti. Il est avant tout catholique et il est rentré dans le parti démocrate à droite. Il y est entré lorsque la démocratie chrétienne s’est écroulée et il a alors choisi l’exode. Pour aller où ? Il y a eu ceux du centre de la droite effrontée qui sont allés chez Berlusconi ; lui est allé à gauche, la gauche telle qu’elle est, qui devait être la gauche et qui ne l’est plus depuis longtemps. Alors il est entré dans cette gauche et tout de suite, avec une impudence et surtout une façon d’affronter les problèmes sans scrupules, il est allé rencontrer Berlusconi. Pourquoi est-il allé chez Berlusconi ? Pour dire qu’il est ouvert à tout et surtout à la possibilité de gérer le pays avec liberté, sans préjugés, sans idées préconçues car il n’est pas communiste. C’est tout de suite clair, il veut décider : « Je viens d’un parti qui a son histoire dans le communisme, qui naît du communisme. Je suis ici pour renverser cette situation ! » Alors il est allé chez Berlusconi qui a toujours mené une politique qui disait « Ã  mort le communisme » et qui a dédouané les fascistes, comme on dit chez nous, car c’est quelqu’un qui leur a permis de refaire surface. C’est tellement vrai qu’ils les a mis dans son chaudron, ce chaudron qui contient d’autres partis, d’autres petits groupes auxquels il a donné une légitimité en les rassemblant par sa victoire.

 

De la même façon, il est allé voir Briatore, le dirigeant de l’équipe Benetton, de la formule 1. C’est quelqu’un qui a réussi à s’approprier les plus grands prix, en choisissant ses hommes. Il est sans scrupules et navigue en eaux troubles. Il fait commerce de tout sans se préoccuper d’où cela vient. Il a créé un grand espace dans une île qu’il a appelé « le Milliardaire », entouré des personnages les plus ambigus de ce monde.

 

Il a été exclu du monde de l’automobile car il a triché en faisant perdre l’un des siens au profit d’un autre qu’il a mis en tête du classement. C’est quelqu’un d’ignoble, un gangster de l’économie, et Renzi va prendre des leçons auprès de cet homme qui  s’adresse aux banquiers et aux banques ! Alors quelle crédibilité peut avoir quelqu’un comme lui ? Quelqu’un qui élabore un programme, fait des promesses et puis les défait. Quelqu’un qui se donne des airs, qui, fondamentalement n’est pas clair. Non pas qu’il veuille apprendre la méchanceté, la fourberie, le manque de scrupules du monde industriel et commercial, mais il se dit « Je suis jeune et je veux savoir. Je veux connaître le monde devant lequel je vais me retrouver ! » Mais ses enquêtes mettent tout de suite en alerte l’opinion qui veille et se demande de quel côté il est et ce qui l’intéresse. C’est tellement vrai, qu’il a toujours soutenu, comme tous ceux de la gauche, qu’il n’irait jamais avec Berlusconi, jamais ! Mais a un certain moment, à la demande du président de la République italienne, qu’a-t-il fait ? Il a accepté l’idée que Berlusconi, condamné à six ans de prison avec une interdiction de faire de la politique, entre au gouvernement, bien que ce dernier ait affirmé : « Je ne fais pas de politique, je reste en dehors, je peux avoir des idées… » Mais son groupe est toujours dans le gouvernement ! Ainsi, Renzi a permis à cette canaille d’entrer dans un gouvernement tout simplement parce ce que lui-même, Renzi, était le secrétaire du parti qui doit décider !

 

D’où vient Renzi ? D’abord maire de Naples, il accède au grade de secrétaire du parti après une compétition qui l’a mené à la tête du parti démocrate, ex parti communiste. C’est l’homme des banques, des pouvoirs forts, qui s’appuie et prend conseil auprès de grands patrons comme celui de la Repubblica, ce grand journal italien dont ce même patron a été de tout temps l’ennemi absolu de Berlusconi car Berlusconi l’avait escroqué, en corrompant des juges. Pour cela son avocat a été condamné à sept ans de prison. Berlusconi s’en est tiré en disant qu’il n’en savait rien, que cet avocat agissait pour son propre compte. Il faut une justice horrible comme la nôtre et peu de conscience civique pour accepter une semblable version des faits, et le laisser libre. Berlusconi l’homme de je ne sais combien de procès le dit lui-même que ce sont tous des procès abusifs qui veulent nier sa personnalité, que la gauche et les juges lui font violence, qu’ils s’en prennent à son aspect libéral et qu’il faut l’exclure parce que c’est un homme qui a du succès ! Mais le fait est qu’en ce moment il est encore sous le coup d’une dizaine de procès, pour deux d’entre eux il a été condamné, il attend celui concernant les jeunes filles. Actuellement un homme comme lui ne devrait plus avoir aucun espace politique. Pourtant, alors qu’il a du démissionner du Sénat, on l’accepte ! C’est grâce à cet homme dont nous parlons, Renzi, qu’au siège du parti démocrate, on parle, on élabore des programmes avec lui, avec ce délinquant condamné à six ans, qui ne va pas en prison parce qu’il est trop vieux, comme le dit une loi qu’il a promulgué en calculant juste, une loi qui stipule qu’à soixante treize ans on ne peut plus aller en prison. Il a invoqué cette raison pour quitter les partis qui étaient dans la coalition car à un certain moment, il y a eu un soulèvement du mouvement « Cinq Etoiles » et alors, plutôt que d’être une nouvelle fois condamné par le Sénat et la Chambre des députés, il a préféré jouer la sortie. Il sait que normalement il ne pourrait pas faire de la politique, il ne pourrait pas être dans un gouvernement. Il l’est parce que notre pays est anormal, qu’on y fait des choses épouvantables les unes après les autres…

 

Que se passe-t-il maintenant ? Renzi se retrouve avec un parti qui pèche un peu partout. Il a essayé d’avoir un contact avec le mouvement « Cinque Stelle » et « Cinque Stelle » n’a même pas voulu discuter avec lui qui est le président, le président nommé du gouvernement. C’est un problème qui n’a pas d’issue car il est contraint à se déplacer de plus en plus à droite pour que le gouvernement tienne, encore plus que ce qui existait déjà dans ce « gouvernement des grandes ententes », comme nous l’appelons chez nous. Maintenant il subit un chantage même du plus petit parti qui a trois pour cent et qui veut trois sièges. S’il n’agit pas, s’il ne fait pas passer des lois qui soient dignes, tout saute ! L’édifice ne tient pas, il aura même un vote de refus de son propre parti car jusqu’à maintenant ils s’en sont tenus à ses promesses ! Lorsqu’il a vu que Letta ne faisait rien et n’avait rien fait d’important, il en a profité pour débarquer à pieds joints : « me voilà, c’est réglé ! » Sauf que maintenant, il ne peut plus reculer, il ne peut plus plaisanter, même si dans le gouvernement il a des serfs. Son problème est de prendre la direction du pays, d’avoir une place, d’avoir « una cadrega », une chaise comme on dit chez nous, un lieu ou s’asseoir à la Chambre des députés et dans le gouvernement. Il n’a pas d’autre discours politique sinon celui d’avoir un salaire, de se constituer son propre capital avec le risque d’une paralysie totale qui mène tout de suite aux élections. Sauf qu’il les repousse et n’a encore proposé aucune loi nouvelle. Nous sommes encore dans la vieille loi, c’est ainsi, tout est là : une tragédie…

 

 Agnès Gauthier : Parle-moi de Grillo.

 

Dario Fo : Je vais tout te dire d’un point de vue historique, bien clair. Grillo, je l’ai connu au début de sa carrière de comique, un comique satyrique qui donnait des spectacles ouverts. Il a eu un très grand succès car c’était un polémiste, et surtout parce qu’il réussissait à mettre les pieds dans le plat dans certaines histoires de corruption et d’escroqueries, de malins déchaînés. Que s’est-il passé ? Il a quitté la télévision et dès lors il a commencé à travailler selon un engagement diffèrent. Il a réalisé des spectacles dans lesquels il prenait pour cible les grands intérêts des banques, ceux qui rusent avec l’argent, les gens qui manÅ“uvrent. C’est le premier qui a mis en scène et donc divulgué la présence de filous qui marchandaient et des banques qui volaient de façon terrible l’Etat et de petites villes, à tel point qu’il a déclenché des procès qui ont fait condamner les banques et leurs escroqueries. Puis naturellement il s’en est pris à la partitocracie, qu’il a attaquée dans des spectacles où il y avait quatre à cinq mille personnes. Il a eu un succès incroyable parce que naturellement il a cette force qui attire.

 

Je l’ai connu avant qu’explose ce grand succès. Nous avons même fait des spectacles ensemble, des spectacles en soutien à la lutte contre des entreprises qui voulaient construire des incinérateurs pour brûler les ordures avec tout ce que cela suppose comme nuisances pour la population et les champs alentours. Grâce à l’un d’entre eux, nous avons réussi à bloquer la construction de ces incinérateurs. Par l’intermédiaire d’un autre spectacle, nous avons empêché la destruction d’un très bel immeuble qui devait être détruit pour y installer une de ces entreprises qui produisent de l’électricité provenant du charbon, alors qu’ils affirmaient que ce n’était pas le cas… mais c’était des bobards ! Bref nous avons toujours été très proches, nous défendions les mêmes choses avec Franca également. Grillo est comme Coluche : certaines fois, il massacrait tout, en étant cependant attentif aux choses très populaires. Mais Grillo ne parlait pas de certains sujets que la population n’accepte pas comme la publicité que faisait la ligue du Nord contre les étrangers qui viennent travailler ici. Il n’en parlait pas et évitait même d’en parler. Dernièrement lorsque nous nous sommes revus, j’ai écrit un livre en collaboration avec son associé, Casaleggio. Lis-le car tu y trouveras des choses. Par exemple, dans ce livre,  je l’ai attaqué sur la position qu’il a prise contre les étrangers ; au lieu de s’impliquer et de les aider, d’avoir une attitude de générosité envers ces gens qui souffrent, qui paient des impôts et qui sont une richesse pour l’Etat etc. etc, et aussi sur d’autres moments de dialogue avec les fascistes pour lesquels il a été critiqué. En ce qui me concerne, j’ai contesté ces idées, je parle aussi de cela. C’est un livre amusant. Tu y trouveras des choses méconnues sur ce Mouvement, sur la façon de le concevoir, qui a eu une énorme croissance, un mouvement dont on a cherché a comprendre pourquoi de ces trois pourcent au début il a explosé et a battu tous les autres partis. Il est devenu non seulement le premier parti d’Italie, mais il a aussi remué les consciences. Il a eu un développement phénoménal, proprement italien me semble-t-il, comparable à celui de l’extrême droite française, qui a eu elle aussi vingt pour cent. Ce mouvement  est profondément antifasciste, ceci est clair. C’est également un moyen de conforter, même si Grillo ne le reconnaît pas, l’idée révolutionnaire de la gauche, pas celle de maintenant. Beaucoup de personnes ont quitté le parti démocrate parce qu’elles ont compris que là il n’y avait que des vendus et des menteurs, et ils font désormais partie de ce mouvement. Dès lors, les autres ont tout fait pour détruire Grillo ; ils ont commencé à inventer des histoires à son propos, à le dédaigner en disant qu’il est riche, qu’il agit pour son propre intérêt etc… Mais Grillo a renversé la situation en invitant les élus de son parti à diviser leur salaire par deux, et a invité la gauche à faire de même, à refuser tous les privilèges. La gauche non seulement n’a rien fait et même, de temps en temps, ils l’insultent, disent qu’il est spectateur, qu’il ne fait rien qu’il n’entre pas dans l’arène. Il répond à cela : « Lorsque vous agirez sérieusement je viendrai tout de suite vous seconder ». Jusqu’à présent aucune loi sur ce qui est important n’a été rédigée, comme par exemple, conc ernant le problème des lois sur la personne ou des lois sur les conflits d’intérêts. Même la gauche ne l’a pas fait car rédiger cette nouvelle loi énorme permettrait non seulement d’ éliminer un tas de gens, mais supprimerait aussi la loi qui permettait à ceux qui ont déjà été condamnés en première instance de faire encore partie de leur groupe politique et d’entrer au gouvernement. Cela fait partie de toutes les luttes de Grillo. Il doit réussir, démontrer qu’on peut le faire, que cela peut devenir réalité. Aujourd’hui encore, il est très présent avec vingt trois pour cent des voix, malgré ce qu’on lui a fait.

 

Agnès Gauthier : Chez nous, Grillo est perçu comme étant populiste, l’extrême droite en France gagne du terrain !

 

Dario Fo : Moins en Italie parce qu’il y a Grillo. Il représente la véritable frontière de résistance à ces formes d’extrémisme. Il s’empare de la colère, du sentiment de désespoir et les transforme en actes en créant un programme, une autre manière de concevoir les choses. Il a surtout attiré beaucoup de jeunes. C’est même le parti le plus jeune d’Europe ! Lorsqu’ils sont entrés au gouvernement, on a dit : « Que viennent t-ils faire ? Ils ne savent rien, ils ne connaissent rien à la politique !  » Trois mois plus tard, ils avaient tout en tête, ils savaient tout, ils intervenaient sur les discours, faisaient des interventions dialectiques… Entre nous, il y en a qui se croient malins car expérimentés mais ces jeunes les battent parce qu’ils ont appris la technique de l’intervention sans jamais hurler, sans jamais insulter, sans jamais brutaliser l’adversaire, et il le font vraiment parce qu’ils savent, parce qu’ils étudient, parce qu’ils s’informent, parce qu’ils vont au fond des problèmes. Dernièrement ce sont les premiers à avoir dénoncé les banques qui ont reçu sept milliards en prime de l’Etat et ensuite ils en ont fait une campagne, une campagne très forte comme ils le font maintenant à propos de quelque chose d’honteux. Le gouvernement a autorisé l’ouverture de lieux ou l’on pratique les jeux de hasard. En Italie, il y en a des milliers, voire des centaines de milliers. L’Etat a permis à des entreprises d’organiser cette sorte de vol envers les imbéciles, les gens non informés qui espèrent faire je ne sais quoi, d’avoir la chance du bossu pour réussir à gagner etc. Et maintenant ce sont tous des sinistrés, des familles entières ruinées. Les centres culturels du parti communiste sont remplis de ces machines, elles ont tout envahi. A un certain moment ils se sont rendus compte que les entreprises qui recueillent l’argent pour le redonner en partie à l’Etat, ne l’ont pas fait. Ils les ont attaquées mais elles n ‘ont pas bougé. Les seuls à avoir dénoncé cette escroquerie de l’Etat croupier qui ruine les familles et avantage la mafia, sont ces jeunes du mouvement « Cinque Stelle ». Ils ont commencé à aller à l’intérieur du Parlement pour dire à la société que la mafia est là dedans. Mais ils vont aussi dehors, dans les lieux perdus des banlieues, dans les petits villages, dans les lieux de déballage des grandes villes, comme ici, à Milan, où sévit la mafia. Ils font un travail direct avec un engagement extraordinaire. C’est là que je te dis que le gros coup doit encore arriver. S’ils continuent ainsi, à ce rythme, ils réussiront un grand coup politique !

 

Agnès Gauthier : Merci Dario, Merci Dario !

 

*Enseignante en langue et culture italienne, j’ai rencontré Dario Fo en 1971. Etudiante à cette époque, je l’ai accompagné en Italie en suivant ses premiers spectacles en tant qu’associée interne au collectif « La Comune ». J’ai contribué à sa découverte en France et à sa venue par l’intermédiaire de  » Dramaturgie »Â  au théâtre de Chaillot en 1973 lors de la 1ere représentation de « Mistero Buffo ». J’ai traduis une partie de ce texte et accompagné Dario chez les Lip, à Vincennes et lors de ses différents débats. Depuis Je n’ai cessé d’avoir un contact avec Dario Fo et Franca Rame et assisté  à plusieurs grands évènements dont l’occupation de la palazzina Liberty à Milan jusqu’à la dernière représentation à la Comédie Française de Mistero Buffo en 2010. Nous nous sommes ainsi rencontrés de nombreuses fois et une grande amitié nous lie.  A la mort de Franca Rame j’ai écrit un texte que j’ai fait parvenir à Dario Fo. J’ai décidé ensuite d’aller le voir à Milan. De là est née cette interview sur la politique italienne, qu’il a désiré me transmettre en l’enregistrant et en me demandant de la publier en France.